教育政策分析与当前教育政策热点问题

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编者按：2002年4月9日上午，教育部师范教育司副司长袁振国博士在北大电教楼207参加北京大学授予他的兼职教授仪式。北京大学教育学院副院长陈学飞教授主持仪式，并简要介绍了袁振国博士的学术经历和工作经历。北京大学常务副书记、副校长、教育学院院长闵维方教授出席了仪式，并代表学校给袁振国博士颁发了聘书和北大校徽。袁振国博士曾任华东师范大学教育学系教授、博士生导师，他在教育政策、教师教育等研究领域取得了重要的成果，其专著《教育政策学》曾获得首届全国高等学校人文社会科学研究成果二等奖等奖励。袁振国博士现兼任北京师范大学、华东师范大学等高校的兼职教授。仪式结束后，袁振国博士为与会师生做了本次学术报告，并回答了师生的有关提问。

　　主讲阶段：

　　教育政策的研究是这一学科，在某种意义上来说也是社会科学进展20世纪60年代以来最快的一个学科领域。而且，作为教育学一个非常具有应用性的学科来说，我觉得我们十一、二类大的社会科学的文科分类当中，我觉得教育学的应用性是最强的学科之一，比较起哲学、史学、语言学、文化学、社会学、宗教学等等来说，我觉得它和经济学，在某种意义上比经济学还要更加具有应用性，这是我个人的一个观点，但我今天不展开这个观点。基于我对这个学科性质的认定，所以我就觉得，在某种意义上可以这么说，教育学的研究几乎就是做两件事，第一就是为政策的研究和对政策的研究，这是一个方面，简单的说就是教育政策分析；第二个我觉得就是怎么样提高教学的效果，特别是在课堂上的研究，学习的研究。教育学的研究在我看来绝大部分几乎可以分解到这两个方面去，因此从这个意义上，作学术它有一个信仰、有一个追求，下面这段话就是我的一个学术信仰：

　　没有研究的教育政策不可能成为好的政策，不关心教育政策的研究难以成为有价值的研究。

　　我最开始还不是这么写的，我本来是写的“不关心教育政策的研究不可能成为有价值的研究”，后来我就想不要把话说得那么太绝对，对于人家不搞政策研究的人打击太大，不好，所以我就把它做了一个修订。但是在我内心当中，我其实是有这样一个信念的，我觉得教育政策的研究它确实是整个学科发展的一个潮流、一个趋势，在全世界所有对国家的教育发挥影响的机构，几乎可以说都是教育政策的研究者。在全世界最著名的学者，我是讲的60年代以后，几乎都是教育政策研究者。现在世界上最著名的教育研究刊物、最著名的教育研究著作，几乎都是涉及到教育政策的研究刊物和研究著作。那这是一个什么原因呢，我想今天第一次和大家见面就是想讨论这个问题。我想主要和大家谈这几个方面，第一个就是教育政策与教育政策分析，做一个概念性的简单的说明，然后谈一谈教育政策的价值追求，作为一个现代社会的政策，它都有一个理论基础，然后我想着重分析一下教育政策的过程，这也是进行教育政策研究的人员，首先必须要确立的一个概念，教育政策也好，任何其他政策也好，它是一个过程，不是一个静态的状态，讲到这个问题的时候我会专门和大家说。然后我想介绍一下，当前教育部各个司局特别关心的教育政策的热点问题，现在教育部的各个方面，部领导、各个司局的领导以及各个部门，最关心什么问题。当然这个问题不一定就是我们学术研究的对象，也不等于说我们一定要去研究它，但是我想作为一个现代的学者，搞教育研究的人，了解一下、知道一下，教育最高行政部门最关心什么，总是有好处的。

　　如果我还有时间的话，我想谈一谈政策知识分子的问题。研究型的教育行政领导，今天就不说了。

　　一、教育政策与教育政策分析

　　政策在现代社会生活中的重要性越来越突出。为什么说政策在现代社会生活当中的重要性越来越突出？这里是有一个整个社会变化、一个社会转型。在工业化之前，政策这个概念是一个非常淡薄的概念，我们在工业化以前的著作当中，我们几乎看不到policy这个词，为什么呢？因为在那个时候如果讲政策的话，恐怕除了军事政策、外交政策是至关重要的，这个是需要国家政府来做的。其它的，农业社会，它所做出的影响，跟它自己有关系，它不影响其它的大局，所以在简单的农业社会，国家public policy（公共政策）这个概念，在工业化之前没有。但是工业化之后，这个社会的发展需要政府来控制，以我们教育为例，关于公共教育的概念，实际上是在18世纪后期19世纪初开始的，那个时候教育怎么办，无论是我们现在所说的义务教育（当时没有这个概念）还是高等教育，都是一种民间的自发行为，在西方更多的是与宗教相关系的，在我们是一些蒙童教育，当然科学教育是另外一个形态，那个与其说是教育问题不如说是政治问题，我们今天不解释这个问题。到了19世纪末20世纪初，随着工业的发展，人们逐渐意识到教育的问题是整个社会发展的一个重要因素，是工业社会能够不能够持续加速发展的一个重要的原因，于是乎国家开始关注教育的问题，建立了公共的教育，制定了义务教育的法令。这个时候教育的问题才成为国家的问题。

　　随着科学发展、经济发展的加快，影响社会活动的事务越来越多，这个时候国家的影响，开始在人们的头脑当中形成了一个重要的概念，就是大家知道，早期资本主义的一个思想方法就是，越好的政府就是管的越少的政府，什么都不管的政府最好。 但是20世纪以后人们逐渐改变了这个观念，我们要依赖于看不见的社会同时还要依赖于看得见的社会，这就是政府管理。特别是罗斯福新政之后，人们充分意识到现代国家政府在国家的政治、经济、文化生活当中的重要性，特别是政策的重要性，因此这个时候政策的问题逐渐的开始在人们的心目中产生了。

　　到了50年代之后，也就是1951年，美国有个重要的政治学家叫拉斯维尔，他首先提出了政策科学的概念，他认为政策是一个研究的东西，因为长期以来在人们的心目当中，政策是蛮重要的，从凯恩斯主义、罗斯福新政之后，人们逐渐意识到政策是很重要的，但并不认为政策研究很重要，因为那是个个人的，用现在的话说是一个黑箱，根本没有办法去考虑的。但是50年代之后，拉丝维尔首先认为，政策是需要研究而且是可以研究的。当拉丝维尔提出这个观点之后，在有一段时间之内并没有引起人们的共鸣，人们认为这个事好像还是很难接受的，所以有一个长达10年的拘禁期，从50年代到60年代，政策科学这个概念并没有被人们重视。但是60年代以后就不一样了，人们开始在一次政治学的国际大会上，政策问题成为大会的热点，成为那次国际政治学大会的主题，从此政治科学就成为国际上非常关注的一个领域。而政治学的研究在相当大的程度上就把注意力转移到政策问题上来，大家知道60年代以后就兴起了一门我们熟知的学科，就是公共政策学。

　　公共政策学就是对国家的外交政策、军事政策、国防政策、卫生、福利、体育、环保，其中包括教育。而且教育是仅次于国防政策、经济政策的一个重要政策。而且大家知道，我们经过一个漫长的、痛苦的折腾之后，我们终于认识到教育是及其重要的，重要到什么程度呢，科教兴国。而且科教兴国战略是我们国家政治和经济发展的首要战略。研究教育政策的人应该充分意识到，这是一个人们对教育的认识变化之后，影响国家决策的一个重要事件。

　　科教兴国不仅仅是一个教育的决策，这是一个国家重大决策，这个重大决策把教育看作是国家发展的一个最重要的领域，所以我觉得教育政策的范围越来越广泛，那么同时它的后果也越来越严重。一个人的决定在家里，你决定错误，最多导致一个家庭的失败、不幸，一个地区的决策（错误），导致这个地区的工厂、企业……我想这个都可以理解。而且现在的社会运转非常复杂，很多的决策都需要国家来做出，现在一个国家的决策，不仅影响一个国家，而且影响……特别是有影响的国家所做出来的决策，要影响整个世界、整个人类的命运。前不久我看到美国科技劳动政策部写的一份报告，就说美国现在采取的政策是和整个的世界相反的，美国以前的任何国际的……包括环保啊、核武器的限定啊，对人类的一些大家都赞同的事情，它是认同的。可是布什上台之后，他采取单边主义的政策，对很多人民共同的东西，导弹限制啊、核武器限制啊，环境保护啊，他退出来，他另外搞一个自己的……完全只考虑他的国家利益，而不考虑人类的整体利益。如果这样做的话，他认为美国在历史上发生一个逆转，他认为将会把美国拖向灾难。这个事情怎么说，我们可以去谈，但是美国的决策影响了全人类，这已经是很明显。所以我们现在，要看这个事儿的话，我们可以举很多很多的例子。

　　那么在这其中，教育政策是政策的一个非常重要的部分，现在我们绝大多数的国家，教育的投资，从公共财政这一块来看，在很多国家是第一位的，公共财政支出是国家财政支出最多的一项。我们国家的教育财政支出，在很多农村地区、乡镇，几乎占据了它的所有财政支出的60％—80％，中央财政似乎少一些，但是比例也是非常重大的。而教育在现代社会生活中的作用，又使得我们对教育的投入，比如说在1998年之后，我们国家政府承诺要每年增加教育支出的一个百分点。这一个百分点5年是多少钱呢，在“九五”期间每年增加一个百分点，“九五”期间是1000个亿。这1000个亿，我们做了很多的事情，包括我们北京大学，特别是社会的重点大学的建设，我们有18个亿。不然的话，你没有这个政策，这18个亿从什么地方来，是不能想象的。如果没有科教兴国的战略，增加一个百分点的决策是不能实现的，这钱是拿不到的。所有这些因素，都是让我们去注意到，由于教育的重要性，由于国家对教育的重视，特别就加强了我们对教育政策研究的迫切性和使命感。

　　在这里我特别要说一个观点，就是我刚才讲这个难度的程度的时候，我们现在讲教育政策，我们以前有一个观点，我们做一件事情的时候要尽善尽美，用毛泽东的话说就是要多快好省，实际上在做决策的时候，多快好省的政策是没有的，这是西蒙的管理学得了诺贝尔奖以后，一个重要的被人们普遍接受的观念。就是任何决策没有最好，只有相对比较好，在若干个不是太好的、都有缺陷的政策当中，根据当时的情况选一个它这个方面可以认可的、有缺陷的政策。正因为这个原因，我们研究政策就非常有用武之地，就是没有一个政策是最好的，在这个方面它有缺陷、在那个方面它有缺陷，那么我们根据我们国家的情况，我们能够容忍哪一种缺陷，这个就是我们进行政策分析的一个很重要的一个遵循的根据。比如说我们做这件事情，现在大家可能也会听到，我们在北京大学，很多的人对重点大学的重点资助政策也是有意见的，对重点中学的办学方法也是有意见的，那么这个政策是需要分析的，到底应该怎么做，你怎么能够把这个事情说的有科学性、有分析，这是教育政策研究工作者应该讲授的。现在很多事情就是凭一种经验，我觉得就是这么做，这么做了结果怎么样也是没有研究的。

　　还有一个观念就是要建立代价的观念，我们做决策的时候还有一个很重要的思想要建立起来，任何事情都是有代价的。任何决定它的一个基本思想就是收益要大于支出，这个话说起来好像是很简单的一句话，但是不是的。我们经常有一个口头禅叫不息一切代价，这个不息一切代价就没有代价观，我为了做这件事情，我可能成功了、我得到了，但是我为了得到这个东西，我的损失是要比它大得多。搞政治研究的人是不能有这种思想的，他一定得有一个代价观，我做这件事情我什么时候做、我怎么做法，我要考虑代价。所以为什么我们政策研究有相当复杂的计算系统，就是这么一个道理。

那么，但我们讲到代价的时候，我们还要建立一个观念，就是我们在做一件事情的时候往往容易想到，实际的代价我要付多少钱、要多少人力投入、要多少资源投入，但是这个在政治思维当中往往是不重要的，不是说它不重要，它相对于另外一个问题，另外一个更重要，就是什么呢，就是机会成本。我们搞政策研究的人，一定要强烈的有一个机会成本的概念。就是我现在给了他多少钱，这是我看得见的，1000万我要造这条路，但是我这个1000万，我如果不做这件事情，我做另外一件事情的话，怎么样？我暂时不做这件事情，我造另外一个桥的话情况怎么样？这个就是我们要研究的。你比如说，你们在座的来上学，做硕士、做博士，加入你不做硕士，你大学毕业了你去工作，怎么样？你现在读书要花钱，假如说一个月要花1000块，那么你一年要花12000块，这个是你看得见的代价，可是如果你这个一年你不来的话，你在另外一个单位工作，你可能有三万块钱的收入，而且当研究生3年毕业的时候，他已经工作了3年了，可能已经胜升任为经理了，那么这个机会你丢掉了，你不可能再选择另外一个机会，因为时间对我们来说是一个……因此，成本这个概念呀，当我们做一个政策决定的时候，要充分考虑到当我做这个决定的时候，我如果不做这个决定，我做其它的事情会怎么样。我们将来有机会讨论的充分一点的时候，利益集团的矛盾和斗争往往就表现在这个问题上。不同的利益集团要做不同的事情，那么在这个国家的资源有限的情况下，我决定做哪一件事，这个从科学角度来说，要去研究它，就是很有意思的问题了。

　　二、教育政策的价值追求：公平、法制、科学、效率

　　这个教育政策的价值追求啊，我想咱们都是可以接受的，这个部分我比较简略的说一说。虽然这个讲起来是很有意思的，有大量的案例去谈论，空洞的讲道理都是很容易接受的。实际上，你要讲到一个公平的时候，我们要说政策应该是公平的，这个没有任何人反对。但是通过具体问题问你什么是公平，你比如说象这个重点中学办不办？办重点中学有人说不公平，你把资源、人力、物力、经费集中在少数学校，那么大部分人接触不到这样的学校，这样是不公平的。那么有些人说：“不对呀，我们这部分人发展起来，对国家的发展贡献更大。而且我们本身有这样一种接受更好教育的权力。所以这个是公平的呀。”这个公平的问题，它不是一个简单的观念，从政治的角度来说，你要针对每个具体的情况，要做大量的分析的。

　　 第二个，咱们现在是法制社会，现代法理性这个是很重要的基础。这个实际上对我们国家来说，政策的法制性是非常强调的。

　　科学，这个就包括了科学的内容、科学的形式，包括它的知识的拥有程度、它的数据的可靠性。实事求是的讲，我们现在真的要做政策研究的时候，从我的经验来看，最困难的就是数据的缺乏。因为你要做一个分析的话，你首先要根据实际的数据，经费、人数、时间等等，现在我们国家数据的匮乏和不准确，统计口径不一样、统计结构不一样，问题非常严重。包括我们的教育部内部，各个司局拿出来的同样一个问题的数据都是不一样的。你说有没有道理？都有道理，它都有它的计算方法。问题就是说，我们国家没有一个统一的口径，作为一个学生的数量、教师的数量，你比如说教师数量，说起来这个事情好像挺简单，这个你们应该有一个数据吧，但是没有一个正确的数据，为什么呢？当然北京大学有多少教师这个问题很简单，但是说起来简单也不一定简单，你北京大学什么人叫教师什么人不叫教师啊？比如说，统计教师的时候，闵校长他是教师，这是肯定的，统计行政人员的时候，他也是行政人员，统计另外一个什么数据的时候，他也是那个数据。所以这么一统计，如果你讲不清楚的话，你看这个学校有3个数据，把它一加，加起来以后就超过它的人数的总和。你说这些数据，它都是对的，但是它就有问题。按我们国家说来，基础教育层面，民办教师、代课教师、临时教师，你怎么统计？就是统计标准啊，包括这个统计法呀、统计规则，它都不是很……这是需要一个过程的。文明的建设，它是一个很长很长的过程，不是我们想起来很简单的一个事情，不是那么简单的。

　　然后，我们讲效率，这个我想是咱们教育政策的一个基本的理性追求，有机会的时候，我们可以一个一个来谈这件事。

　　三、教育政策过程

　　下面我想多说几句这个问题，就是我们搞教育政策研究、搞教育政策分析，对教育政策感兴趣的同志，一个最起码的、最基本的概念，就是教育政策是一个过程。我们一开始进入到这个领域的时候，这个是我们谈话的一个基础。什么意识呢？很多人到现在为止，把政策问题等同于决策，这个是完全不对的，当然决策是政策过程当中的一个部分，但是决策更多的是研究的管理学的问题。如果把教育政策和教育决策等同的话，那么教育政策研究就不是那么重要了。关于教育政策的过程有多少个程序、有多少个步骤、有多少个阶段，有各种不同的说法，按最多的讲法有12个，有的讲10个，有的讲8个、6个，我不讲那么复杂，我想最基本的概念有4个阶段：第一个是政策议题；第二个是政策决定；第三个是政策执行；第四个是政策评估。实际上到政策评估没有结束，还有。但是我想最主要的，咱们就抓住这4个来谈。

　　1、政策议题

　　为什么讲政策议题呢？就是在社会生活当中，成为不成为政策制定者们研究的问题，成为不成为我要去对它进行决定的问题，和这个是不是一个社会问题，完全是两回事。咱们教育上的问题很多，我们都希望能够解决它，在有些人看来，这个问题跟他是关系太大了，他希望马上就解决，可是这个问题到底能不能成为教育行政部门关心的一个问题，能够不能够成为教育行政部门要对它制定政策的问题，这完全是两回事。只有变成了行政部门觉得需要对它进行制定政策的时候，这个才成为政策议题。

　　那么教育理论工作者，包括跟政策研究比较远的基本理论研究的工作者，一个很重要的作用就在于，使社会、使行政部门意识到，这个问题应该进行政策决定了。以前我搞基础理论研究的时候，开会的时候经常有这种问题，“这个问题咱们谈了有什么用呀？”好像没有起到马上见效的作用。不能这么说。它是一种社会舆论，是种人们的认识，当这个认识问题被我们提上来的时候，被行政部门接受的时候，它就成为政治议题。你比如说环保，我们国家这个环保的概念，是什么时候开始认识到的，是很晚近的事情。在长年的过程当中，人们没有意识到环保这个问题，我看今年的社会调查报告，中国的十大问题，每年都公布社会民众对社会关心的排在前十位的问题。去年的十大问题的第一个问题是什么？环境保护。这个是我没想到的，在前几年，第一关心的是腐败的问题，物价的问题，都是这些问题。但是去年调查的结果，它有一个城乡调查队，经过多少样本的调查以后，发现对环保问题是第一关心的社会问题。如果没有大量的研究和宣传，怎么可能达到这个效果，是不能想象的。我们教育上的问题也是一样的。

　　那么究竟什么样的问题能够成为政策议题，它受什么因素影响，我想可以从这样几个方面来考虑。一个就是它影响的时间和空间，这个问题可能对我来说是我非常关心的一个事，这个学校建在这里不建在这里，我的小孩马上就要上小学了，我就希望它马上投资建好。但是它的这个影响时间有多长，范围有多大？第二个，这个问题是不是很清楚，这个问题它原因是什么，它是怎么导致的，解决这个问题大概会要什么办法能把它搞得清楚，这个都是很重要的。然后，这个问题的严重程度，一个问题的严重程度啊，其实往往我们在说出一个问题的严重性的时候，每个人的看法是不一样的。这个就牵扯到一个问题在客观上和主观上，大家意识到这个问题的严重性，这个也是不一样的。不同的问题，在不同的社区、在不同的国家、在不同的地区，对它的重视性是完全不一样的。你比如说，我们现在楼房里经常有养狗的，北京人是挺喜欢养宠物的，那么楼上养狗这个事情，你说这个事情严重不严重、重要不重要，那么在很多地方法律就明文规定，楼里面是不允许养宠物的。以前我住的那个楼，有一条蟒蛇跑出来，一个城市里面怎么会有一条蟒蛇的呢？后来搞来搞去，原来是一个人家养的宠物跑出来了。那么当没有这个事情发生的时候，人们就觉得这个还需要什么法律来规定养不养宠物吗？但这件事情发生以后，人们真正感觉到得有法律了，你下面有一个院子你可以养，在大楼上你不能养宠物。你家里边弄一个鳄鱼呀什么东西养养，这个从他的个人权力来说可以养，但是你在公寓里是不可以的。这个问题的严重性，它是有一个认识的方法的，它有影响问题的因素，我们处理问题的时候往往希望把简单的问题先解决掉。运作太复杂的话，这个问题就很难决策。比如说，大家都非常关注的高考的问题，现在我每次讲座的时候，很多的同志都提出来，你说这个高考的问题你打算什么什么，说句实话我根本回答不了这个问题，请陈致力部长来他也回答不了。这个高考的问题，说白了根本就不是教育问题，它是一个社会问题反映在教育上的问题，它是一个社会问题但是它反映在教育上，不同的问题啊，它作为一个社会问题，它都有一个反映的主要方面，它是一个反映在教育上的社会问题。

　　还有一个代价的问题，刚才我说过了。另外一个就是是否有导向性，这个问题解决的方向性是不是大家有一个社会认可的价值取向。还有一个就是能不能评估。这个非常重要。咱们在制定政策之前我们就要考虑，这个问题假如说制定的话，这个结果怎么样，我们能不能评估它？如果这个事情，我做了一个政策，我根本不知道将来怎么能够确定这个政策是正确的还是错误的，是好的还是坏的，那你就要考虑了。这是一个很重要的思想方法，就是我们在制定政策的时候需要考虑到这个政策的可评估性。

　　问题的认定它有一个形态，一个是认定的形态，一个是认定的过程。首先是从觉察问题到问题的界定到问题的陈述，从问题被认定的形态来说，它是有了问题情境，然后把实质问题抓出来，最后问题形式化。

　　2、政策决定

　　1）决策模式

　　 当政策议题确定之后，那我们就要进行决策。那么在政策决定的过程当中，现在在整个的政策研究的理论当中有3个基本模式：理性模式、渐进模式、综合模式。

　　 理性模式是我们比较早的用的一套模式，就是提出一个理想的目标，我们把这个问题解决了，然后要多快好省，这个是比较理想化的。但是经过事实的证明，特别对于复杂问题，理想模式是不现实的。

　　 所以，逐渐地被大家认可的一种模式是渐进的模式。渐进模式的特点就是改良，这个以美国的一个著名的政治学家，他的一个政治过程有两个翻译的文本，一个是北京翻译的一个是上海翻译的。他有一个基本的思想，他就是说我们这个改革发展不能搞突变，一定是渐进。这是什么原因呢？他说因为所有以前的决定都是在理性的基础上做出来的，不能想象在我们以前那一个决定是完全错误，因此他说现在的决定一定是在原来的基础上进行修改。否则的话，如果你认为我们前人所做的决定完全是非理性的，那实际上我们是非理性。这个思想很有意思。

　　 但是呢，人们又把它发展为一些综合性模式，就是说对有些局部的问题我们可以很理想化，对有些比较复杂的问题我们可以用其它的系统模式去处理它。

　　2）决策程序

　　那么第二个呢，我们政策决定阶段研究的很重要的一个方面就是决策程序，决策程序一般的说来有这么几个基本的要素：第一个叫分析教育政策问题、确定教育政策目标；第二个叫设计教育政策的方针，这个方针不是我们那个教育方针，就是我们怎么能够解决它的思想方法；然后是对教育政策方案进行可行性分析；第四个是选择教育政策方案；最后是教育政策方案公布实施。

　　这是比较要点的5个，实际上真正一个政策我们还可以再分解。那么这个地方有一个很重要的东西我们把它说出来，就是现在我们在国际政策制定当中有一个比较成功的经验，

　　重大政策的制定应该有两个方案，我说的这两个方案不是说一、二的两个，是指两个方面的方案。一个是可行性方案，一个是不可行性方案，这个是我们政策研究的一个很成功的地方。比如说，我们随便举个例子，比如说我们北京大学国家重点资助18个亿，这个是一个，将会对它起到什么什么样的作用，我们怎么怎么样的使用，那么还要对它做一个不可行的方案，就是18个亿给它没有用的。那么这个事情我们国家有一个很成功的案例，就是中央决定，上海市党委也高兴，到2005年要把上海建成亚洲的金融中心。那还是在1990年，十年前吧，做的一个决定，那么就成立了一个班子证明上海可以成为亚洲金融中心。但是，当时有一个市长很聪明，他说请复旦大学做一个方案，证明上海在10年内不可能成为亚洲金融中心，复旦大学就接受了这个课题。那么很快的，能够成为亚洲金融中心的方案出来了，大家感觉到也蛮有道理的，可是复旦大学的这个上海不可能成为亚洲金融中心的方案拿出来以后，大家觉得写得太漂亮了。他说，你要成为亚洲的金融中心要有若干的条件，比如资金拥有量、你的流动量、你的开放程度，你的国际地位，它有若干的数据，比如说有10个要素，你这里有8个要素可以得到， 还有两个要素你根本得不到，你这10年你做不到的，那么这个对市政府来说，对中央纪委来说，就是说你假如要做到这一点的话你就必须要解决这个问题，你否则就是自己骗自己。那么怎么办，或者我们不再争论到底是可以还是不可以，作为一种政治决定我们就是要把上海建成亚洲金融中心，这没什么好讨论的，但是它确实使我们感觉到，比如说我们要加快金融开放的进程，你要成为金融中心，这个金融不开放你怎么能成为中心，人家根本就不来，你总要让人家来呀人家很愿意来呀，很愿意来一个很重要的前提就是金融开放。你看我们国家金融开放的步伐是相当快的，如果我们研究一下我们国家各项重大的金融事件，我们的金融开放速度，比起我们国家任何的开放速度来是最快的。这个是当初谁都没有想到的，因为金融这个东西是经济的一个比较高的形态，它还不像物资的流通，它是一个影响了国家命脉的行为，那这个它的这个管理水平、它的控制能力就很强。我们是很保守的，你就看看我们的文件，在80年代的时候我们的文件对金融是严格控制，经济可以开放，特区可以搞，但是金融是严格控制的，可是你到了90年代以后你看，我们金融的步伐是相当大的。我们这次之所以敢进WTO，一个很重要的原因，就是我们金融不怕了，你来好了。虽然否定的方案（不可行方案）没有采用，但是那个方案对我们考虑很多问题有很大的好处。所以说我们现在建议就是做重大决策的时候，都搞一个不可行方案。所以我们搞教育政策研究的机构，很多的时候要做这种事情，你不要跟人家讲很多很容易做得到的事情，我不做那个方案，我只要做不可行方案，不可行方案往往能够起到更加促进它的作用。

　　3、政策执行

　　第三个阶段就是政策执行，政策再好制定出来之后，关键你执行的怎么样，政策制定出来不执行那是一个文本，政策制定的好不好刚才有那么一个复杂的过程，那现在最重要的一步就是一个执行的问题。

　　1） 政策失真

　　说道这个政策制定的问题，我有一个学生，他在做一个博士论文，他就是到一个地方——县级教委去蹲点，他的同学是教委主任，所以这个教委给他一个特权，可以让他参加教委的所有主任的会议，主任讨论的任何问题他可以参与，他在那听了3个月讨论之后，做了大量的笔记。后来他就发现，教委主任会议讨论什么问题，看上去很多的议题，但是最后他就总结发现一个特点，县级教委干什么事呢，就是在中央的教育政策和地方的反抗之间做调和。这是它最大的一个功能，中央政策不执行是不行的，但是完全这么做是不可能的，怎么办？就是把地方的意见和中央的一件，咱们来开会讨论，怎么给它搞成功，既上面看上去还能够接受下面也能够接受，就做这个事。后来我说，你这个说地方教委就是在中央政策和下面执行之间搞调和，我说这个不能写论文啊，这是怎么说法啊。后来我就跟他商量，我说咱们就用这个题目——一个县级教委在中央政策和地方适应之间的必要的张力。这就是我们教委的职能，我说这样说就可以通过了。

　　所以政策执行，首先碰到的就是政策失真的问题，没有一个政策不失真，这个失真就包括它的缩水、放大、歪曲、短路，各种各样的问题，那么研究教育的失真，为什么会失真，

　　失真的解决办法是什么。你不要把教育失真看成一种坏的现象，在我这个讨论的教育失真是一个中性词，它不是一个贬义词，大概也不是个褒义词。教育失真有时候是必要的，而且教育失真的信息应该及时的反馈给上级政策决定部门，这个对于它调整政策是非常重要的。如果你一个执行部门、一个执行者，你一定要不折不扣的执行这个政策，你可能会犯错误，我这个所谓的犯错误不是说犯组织错误，就是说你这样做把这件事情搞得反而不成功。我只是在谈这个现象。

　　2）影响政策执行的因素分析

　　A、政策问题的特点

　　政策执行当中出现的政策的问题，这些政策问题的特点我想做一下概括。

　　a.有效而可行的理论与技术

　　它是不是有有效而可行的理论与技术，就是政策制定出来之后，它不是光说怎么做就怎么做，它有没有一个可行的理论和技术做支撑，这就决定了政策的执行情况。

　　b.受政策影响的人群的差异程度

　　受政策影响的人群的差异程度怎么样？同样一个政策，在不同的地区、不同的人群当中，是不一样的。

　　c. 受政策影响的人群的数量

　　d.受政策影响的人群的行为需要调整的幅度

　　B、政策本身的条件

　　还有政策本身的条件，政策的执行它肯定有自身的条件，政策资源啊，政策的合法性啊，政策规划的精确性啊，还有执行的人的素养啊，这些都有关系。

　　C、政策本身以外的条件

　　还有执行政策本身以外的条件，人群的慎重性啊，机关的各种整合啊，机关内部的特性啊，建构的密度啊，管理的技巧啊，媒体宣传啊等等，每一个小问题都可以讨论很长时间。这个都可以有案例的，光想些道理是很容易接受的，每个案例很具体化就很有意思了。

　　4、政策评估

　　第四个阶段就是政策评估。我们现在政策一个很大的特点，政策制定完了就执行，执行完了就没有了，执行得怎么样，不好也好，好也好，没有人主管。不好因为什么原因，有些地方可以改进的，下次可以咱们吸取的地方。除了那些有经验的，有政策的领导自己会考虑外，没有一个学术的态度。我有一个学生也在那儿，我跟闵校长在一个组，我这次有一个课题，我搞重大教育政策研究。其中我就有一个课题，就是对“211”工程进行评估。重点建立100所学校，这个211的计划从政策的角度来说是可以评估的。我想这个评估很简单，我有一个很简单的想法，就是当初你那个方案制定是什么目标，现在我也不说你这个方案目标对不对，我即承认你是好的，是正确的，5年了，我拿你这个方案目标反过来去看，你到底达到了没有。那些地方超过了，那些地方没有达到，为什么。

　　接下来还有一点时间我想介绍一下教育部现在关心什么事。十五期间，去年年底的时候，教育部各个厅局把我们关心的，希望研究的问题罗列、概括一下。一共汇总了113个题目，这个113个题目经过教育部各个司局的相对来说不是全局性的，后来整合到14个问题，我今天把这14个问题说一下。我想对大家做论文也是会有启发的，咱们有问题意识。就是教育部官方的，在“十五”期间要解决的问题。

　　第一是如何处理好高等学校的发展规模与办学条件保障与相应高中阶段教育发展规模的问题。这个十年扩招规模发展大家都知道。那么作为一个学校办学它是不是有一个必要的保证要求，高中、大学发展之后，我们这个高中生，现在有个现象不知道大家知道不知道，现在我们高中生进大学的比例已经是70%多了。但是，初中进高中是多少呢，在北京进重点中学是1：15，就是进重点中学要比进重点大学要难。而今年的情况，这是去年的情况。今年的情况是进初中更难，因为人口高峰到了。所以这个情况就是你没想到的。大学的发展拉动了高中教育的发展。但是高中的发展不是你说的就发展了，学校、经费、师资……一大堆的问题。平均来讲，高中学校要增加一倍，我们的目标是在2045年把我们的目标从2400万增加到4800万。规模要增加的话，我们教育部怎么应付，这是教育部很关心的问题。

　　第二个就是关于进一步提高高等学校教学质量，保障教育秩序，规范教学行为的问题。实际上已经在做很多的事情。今年教育部高教司发了一个文件，就是关于提高高等教育14条。我想我们北京大学已经发了很多这个方面的介绍文章，在报纸上，刊物上介绍北京大学怎么来保证质量的问题。我看北京大学最成功的经验是严格控制扩招（从扩招以来，北大就没怎么扩招，一年只有100个人。现在已经是非常饱和了）。现在研究生好像扩得比较厉害啊，增长了一倍了嘛。

　　第三个问题是高校后勤社会化的问题，公寓管理、学籍管理、网络管理，还有大学城，并校、分校，异地办学管理引发的办学秩序与学生思想教育的对策。这个在中国教育史上是一个很大的动作。学校的一大群后勤都转移到社会上去了。曾经有一个很理想的想法，转移到社会去了，学校就不管了。当时校长开心得要命，好家伙，这下子我们省多少事啊，你想想这个学校的后勤可以不管了，这个校长当得多开心啊。后来教育部马上发现问题了学生的后勤社会化不错，但是后勤社会化学生的问题还是要校长负责。还有大学城、网络管理这些都是很尖端的问题。好像北京大学搞得不太顺利（东郊），问题不少。像上海，它的新校区，一人收一万快钱一年，没有人皱眉头。

　　第四个是高等教育宏观管理与进一步增强地方高校自主权和以法制校的关系问题。搞行政管理的人就知道，现在一方面要搞高等教育的省级化研究。尽量把高等教育下放到省级去，下放到大学去。但是大学校长说你们别在下放了。曾经希望多加一点权力，后来就叫别再下放了，他希望下放的权力不给他，他不希望下放的权力都给他了，所以他就说算了，你别下放了，你还是给我统一在那个地方吧。如果搞高等教育管理，高等教育法的人这个上面会很敏感。

　　第五个是关于高等教育新的拨款体制与科学评估体系的问题。我们国家高校的经费是按人头拨款。不管你是什么学校，不管你是什么水平，不管你办学办得怎么样，有一个人就发一笔款。当然中国理科、文科、本科、专科有一点区别，但这个区别都是一样的。所以回过来就是说你这个学校办得好不好，和这个学校没关系。像这种情况在全世界只要中国是这样的，任何一个高校的拨款都是跟你这个办学水平，办学质量相挂钩的。它一般是三年或者五年审查一次。你办得好，我就给你增加经费，你办得不好，我就给你减少经费，再办得不好，我就请你关门。它总有个竞争机制嘛。你这个校长今年努力地干，教师嘛，很辛苦，齐心努力地干，到最后没什么好处。那个地方在那里混，学校里面搞得一塌糊涂，他也照样那那么多的钱，那怎么行。这东西不大对，所以教育部今年就开始实行新的拨款制度。但是怎么评估一个学校呢，怎么说一个学校好，一个学校不好呢，要拿出一个标准体系，这个我们还能接受。所以现在又增加了很多新的评估体系。比如说那个一次教育率啊，国外有很多成功的经验，我们在学习。

　　第六个是关于基础教育工作会议，国务院的决定和基础教育改革的出现遇到的普遍的难点、热点问题。高校的招生录取考试与社会的改进问题。规范小学、中学、高中升学、择校收费的问题，促进高校均衡发展的问题。这个是中国教育历史上首先提出来的，义务教育均衡发展问题。其中有两个我们应该看到，一个说明我们的观念，就是把均衡发展作为一个重大问题，第二个也可以说明中国的义务教育的发展基本还可以。我想告诉大家一个具体的数据。我们想到不平衡的时候，我们可能想到东部和西部，发达地区和不发达地区。但是据我的数据的收集，情况一个很严重的现象是什么呢。地区间的差异不如同一地区的差异大。就是说，在北京地区的好的地区和坏的地区的差距要远远大于北京和不发达地区的差距。这个是中国的一个很不该的现象。

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　　第九个是落实西部地区教育发展措施及教育对口支援的教育工作的意见。现在我们对西部的教育发展是一个重要的政治战略。对西部的发展确实是一个重要的战略。你想想啊，我们这个国家在一个大船上，在大海里面航行。一个大船这个地方重，那个地方轻，这个船航行的是不稳的。西部地区现在的严重落后，我们已经越来越严重地制约了中国政治的民主化、法制化，严重地制约了中国经济的腾飞，严重地制约了中国整个市场的发展，所以西部的发展已经到了一个重新来认识的阶段。那么在这个方面教育的资源确实也是一个很值得研究的问题。到底怎么研究，不是简单地给钱，去点人，看来这个效果并不是太明显。这里面有很多可以研究的，在国际上也有很多成功的经验。我举一个例子，比如说在孟加拉的一个贫穷的山区，这个山区穷到什么程度呢？这个地方的人，95%的人没有出过这个地区，没有电灯，没有电视，没有电话，没有收音机，就是一个很原始很落后的部落。那么后来联合国就有一个项目，是个什么项目呢，什么项目呢？就是为这个贫困落后地方的人每人配备一个手机。就看看这种现代化会不会给这个地方带来突变。结果啊，配备了手机一年多，出去了50%的人，50%的人都走出去了，就是信息的沟通啊是现代社会非常重要的一个手段。他知道了外面，知道了可以流动的这样一个道路，然后有很多可以发展的机会和方式。就是西部支持怎么支持有很多可以研究的东西。信息思想对教育发展的机制和趋势的研究。

　　这个职业教育我们发展得不是太好。有点下滑。大家都不太愿意上职业学校，愿意上高中。这个当然有它的历史原因，也有它的客观原因。就是我们在大力发展职业教育的时候有一个误解，就是认为办普通中学比办职业学校好办。但是实际上，根据国际的经验，一所成功的职业学校的经费相当于普通学校的7倍。另外，职业学校的师资，它不是普通学校的师资。我们这儿叫“双师型”，这个“双师型”的师资是最需要质量和生命的。没有“双师型”教师，拿普通学校的教师叫我去教数理化的，去上那个职业课，把那个职业课都上变味了。所以他学生出来没有本事。理论水平下降了，真本事也没有了。但是现在我发现就是全国独一无二的现象就是广东地区的职业学校非常受欢迎。我就看了几所职业学校，为什么原因呢？因为它那个广东经济的发展，它需要大量的技术工人，这是一个。第二呢，广东的职业学校它投资很多。它每个设备都是最先进的，包括现在这个软件系统。一般的学校根本不能买的，他们一个软件要400万美元。这个软件就是，比如说学汽车的工艺啊，服装制造啊，它都是在电脑上做的。那么这些学生学了一年之后实际上就是学了这么一个软件。这个软件学完了以后，他其实就懂得了这个软件的学习。他知道这个该怎么用，而且他懂得了这个软件怎么用，怎么学习，所以他很快就找到了工作，而且工资都很高。我们这个技术工人其实是很受欢迎的，你像全世界现在很紧缺这些技术工人，比如说电焊，电焊工比一个大学教授的工资还要高。就是说这个社会啊，它实际上需要各种不同的人才，问题是你这个不同的人才是不是人才。你是技术学校毕业的，不等于是技术人才。如果你技术学校毕业的不是技术人才，所以这个里面有很多问题需要解决。今年要召开全国职业教育工作会，而且以国务院的名义来召开。因为我们这么大的一个国家，在现代化的过程当中，人人都想上普通大学，这是绝对不行的。这个国家的机构是要出问题的。

　　还有一个教育要以法行政的问题。这个大家关心的可能比较少。我们这个以法行政是我们国家政治生活的一个非常重要的事情。有些法学家认为以法行政是中国法治社会建设的核心问题。我想有一定的道理，改变随意性。教育上面也是，我们中国现在有很多教育法，《教育法》、《教师法》、《高等教育法规》、《义务教育法》……有很多法了。如果那那个法来好好衡量一下的话，这个问题确实是不少的。还有加入WTO对我们相关政策的研究，包括要建立一个《中外合作办学条例》，都已经起草完了，等待国务院批呢。然后这个外国人投资教育的问题，这个问题我不知道大家知道不知道。我们签订的这个WTO协议啊，我们在教育上的压力是特别大的。因为在WTO里面，教育在服务、贸易，物资贸易。就是教育在WTO里面，WTO就是所以都可以拿钱，用物资产业来衡量的。我们现在讨论教育是不是产业，教育怎么怎么样，教育产业有没有什么歪曲，人家根本就不跟你谈这些事儿。我有钱我就造，我不管你是什么，跟你谈那个道理。那么现在我们知道WTO一个基本原则就是公民待遇，只要你公民可以干的事情，我都可以干。所以你很多的限制，什么理论上讲得通讲不通，对教育的性质的理解准确不准确，人家就不管你这些事情，它不要有上级，它就来了。而我们在教育签订的协议上，我们是很忽视的。任何一个国家对教育都有很多的限制，但是我们在这一块，我们在签订的时候疏忽了。所以我们对办学，几乎可以说，如果严格地按照那个条例看的话，我们对人家没什么限制。除了义务教育、军事教育是有限制的以为，几乎我们什么限制都没有，都敞开了。所以我们现在很着急。补充了一个《中外合作办学条例》。这个《中外合作办学条例》就是做了很多新的规定，包括董事长，包括师资的构成，包括董事会，委员里面要有三分之二的什么什么的规定，但是严格地讲这些都不符合规定，现在还不知道怎么样呢，那我们要做好这个准备。

　　另一个就是促进民办教育发展的问题，这个我不多说了。

　　还有一个就是教师教育的转型问题。教师教育是我分管的一个领域。那么教师教育现在是这样的，整个中国的教师教育有几个变化。第一个变化是什么呢？我们的教师供应达到了供求关系基本上平衡。在历史上来讲，由于我们国家人口基数大，义务教育发展特别快，所以教师始终处在一种供不应求的状态。那么这个供不应求的状态就没有办法假设的。一旦有选择就会提出质量要求，所以中国的教师教育是一个历史性的，从数量满足到向质量提高的转变的阶段。那么怎么样提高教学质量呢，综合性大学，非师范类的综合大学积极参与教师的培训，它一定是这个方向的。这里面就有很多的问题可以谈。包括我们这个师范教育的体制、体系、模式、方法，同时我们提出了一个重要的概念，就是教师职业化。因为以前因为教师缺乏嘛，只要你有学历就可以当教师了，结果不承认教师是一个专门的职业。那么在世界上任何一个国家，人们都是希望把教师像法律，像医生，像律师，像会计那样，有专门职业的，有专门技能的那种。我们现在就要强调教育的职业化问题。这个现在就有很多需要研究的事。

　　四、政策知识分子

　　最后我想简单地说一下，咱们这些搞教育研究的人，政策理论的人在国家上有一个专门的概念叫“政策知识分子”。这个“政策知识分子”就是说他这个，我曾经有一篇文章在《教育政策评论》序言里讲过，就是这个行政和研究是两种文化，一个是行政文化，一个是研究文化。行政文化和研究文化使得政策研究和政策决策之间不好沟通的，有很多的障碍。那么这个当中需要有一个机构，有一个人，不是说数量啊，而是说有这样一种类型的机构，类型的人来做这两者之间的沟通。那么就出现了专门的职业，从事政策研究的人，非常活跃，在国家的发展中也做了大量的贡献，发挥了很大的作用。我相信包括他的咨询啊，做各种各样的报告啊，做受各种机构委托的研究啊，还有包括知识分子的使命感啊，都是很重要的一方面。那么我们在这方面就有很多可用武之地。

　　我看这么一个机会就说了这么长，就到这里。那么最后我想给五分钟的时间，那么我下面的时间给大家提提问题，提提意见。

　　自由提问阶段：

　　提问1：我提一个有点学术性的问题，你讲的政策是在一个什么样的层次上的概念，或者说是一个范围。刚才你举了很多的例子，有国家宏观层次上的，决策什么的，还有区域性的中观层次上的，还有学校，是不是有问题存在就有政策研究？就是做政策研究有没有一个层次上的，就是什么样才能构成一个政策研究？我不知道这个问题提得准确不准确。因为所有的问题需要解决，那么就有个决策问题，都构成政策研究的话，会不会说政策研究就泛化了，就等于问题研究了。这是一个，还有一个就是政策跟法的关系。这个问题在现实中很多，我举个例子。我看到两篇文章，一篇文章讲政策是立法的基础，这是一篇文章的观点。实际上就是说把政策放到一个范围的概念，法呢，有了政策以后，你说法要依据政策去确立，政策是法律的基础。另外一篇文章是说政策不能违反法律，法是最基本的，要法成为上位的东西。政策你不能超过法律。所以这个政策和法律之间到底是什么关系，我想请教一下。

　　回答：喻教授这个问题提得非常好，帮我把这个基本的概念补充一下，以前可能没有说，非常感谢，给我这个补充的机会。第一个就是政策的问题，我是这样界定的，当然不是说只有你这样一种界定，我是这样界定的。就是从国家的最高行政机构，到这个影响两个学校行政决定意义以上的行政决定称为政策决定。那么解释一下就是说学校内部的决定不是我们研究的范畴，那是管理学研究的范畴。我们研究的对象就是影响两个学校以上的行政决定。这是它的最底线，而最高线就是国家的最高权力机关，都是我们研究的对象。那么喻教授提的这个问题很有意义。就是说政策是不是可以分层次的，从不同的层面来考虑它政策研究的问题。当然就是说，它和问题研究有些不一样。问题研究就是作为一个学术工作者，你要要问题就可研究。那么作为政策研究人员呢，我们就刚才说了，它成为政策议题之后我们才研究。非政策议题的，我们就不去研究。关于教育政策和教育法的问题是难免要被提及的问题。我在这里要说明一下就是政策也好，法也好，本身没有谁高谁低的问题，更不存在谁管谁的问题。通常理解是这样的，政策是对一个迫切需要解决的问题做出来的一个行政决定，它的管理时间比较短。也可以根据需要随便做补充、修改和终止，但是法律就不行。法律一般来说它需要的时间比较长，合法化过程的时间也比较长，一旦确定之后，它往往要花很长的时间，要对它进行限定的话，也同样需要经过较长的过程。我们在解决一个问题的时候往往先确定政策，这个政策是最大的条例，国务院什么条例。如果这个条例经过一段时间以后觉得非常好，经过适当的修改，提交给人大，因此就有了法。你比如说我们这个学位条例，其实中国的学位条例在某种程度上有准法律的性质。那么更多的，其它的呢，就是作为政策的，大到民办教育啊，职业教育啊，小到一个社区的，一个学区的，一个地方教委的。第二要说明的就是按照中华人民共和国的法律规定，省级以下没有权力制定法律。法律设计省级以上的部门。地方有地方的教育的特殊的，在《中华人民共和国宪法》和《教育法》之下可以有地方的教育法，但是要在省人大以上的教育机构。但是政策不是的，政策不是宪法，这个可以在任何一个省级以下的行政机构，比如说你们这两个学校合并，这就是我地方教育决定的。

　　提问2：政策对于研究者来说它有一个信息垄断的问题，从政策议事到决策过程，外人很难讲。所以，在作政策研究过程中，研究者怎样才能进入现场？

　　回答：这个问题您实在是提得太好了。同样的，我还要说一句话，这个问题实在是太难了，这个牵扯到中国的社会问题。

　　就是说，在国际上还有规定的，它数据要定期最高机密的文件都要有解密的。就是说白宫里它也有期限，就是说三、四年也要解密，它不允许封锁三年以上的，不管是什么秘密。政府有义务公布白皮书什么的，把这个数据啊什么要公布。第二所有的相当层次的，凡牵涉到政策过程的都必须有记录。要不是怎么样呢，我们三个人开了个会，我们不是在会上，我们在吃饭的时候谈的，商量完了再到会上谈，决定已经产生了，只不过是在私下里产生的。按照规定，谈到政策问题应该是有记录的，这是第二点。第三点经过合法程序允许查记录，这也是法律上的规定。他教育部门，一个教育主管部门，怎么决策的呢？我作为一个研究者，我做过实地调查，我经过设计程序，有个部门批准你看，你可以看。我有个朋友，他做了一个澳大利亚课程政策。他就是这个课程政策他开了七次会，这个会议开始第一次拟的议题和第七次做的决定变化非常大。他研究了两年，他研究这个干什么呢？他在研究的两年中把两年的所有卷宗拿出来调查，然后去调查怎么从一开始到最后的变化。他就把它全部记录下来，然后写成一个报告。这是他的博士论文，他得到了澳大利亚教育部的批准。所以他有义务，澳大利亚教育部就要求他你必须给我一个报告，然后他就把这个报告交给他了。澳大利亚看了这个报告之后，决定把这个报告公开发行。这是一个地方政策怎么变化的，非常好。

　　我国政策科学化一个是文明进程，另外一个就是咱们先找确定能做的事。

　　有一种竞争的模式，这种模式在政策制定过程中很少使用，不知道您刚才提到的初衷是什么？谢谢你把我的书看得这么仔细。我现在先说按照国际的惯例，现在我们造一所大楼，牵扯到多少笔大的资金，比如说北京市规定2000万以上的资金，而且它还有规定，招标的，投标的，它必须找超过三个，否则就说这个不算成功，就是不符合规定。那么这个政策也是一样，特别是在德国说的好，它有政策必须向社会招标，还有一个是它很多地方规定，它必须有两家同时受委托。就是这个方案你做了，我也做，做了以后咱们有选择嘛。就是说有政策的有两个以上的方案给他们选择的问题。现在我们没有两个方案，当然谈不上选择的问题。就是说我们这个学术研究往往是超前的，有一定的理想化的现象在里面。但是，假如我们认为这个理想化的东西，这个趋向是正确的话，那我们就是为之奋斗。

　　提问3：目前高校合并比较热，全国到处都在搞合并，不知道部里在做决策时，除了做了可行性论证之外，是否做了不可行性论证，外界传说李岚清副总理主持这项工作，如果换一个领导主持这项工作，合并的高校是否有可能再拆开？第二个问题时，据我了解，全国各地的师专都改成了学院，它的合理性有多大，原有的师范本科学院，部分教师有担心下岗的顾虑，请问你对此有何评论？

　　回答：你第一个问题我很关心，关于高校合并，李岚清副总理怎么样怎么样，但是你这个问题要请教李岚清副总理。你这个问题应该请教李岚清副总理，我没法替他回答你，我也很关心。我也想知道这个问题的解答。

　　第二个问题我可以回答你，这是我的主管范围。师范专科学校升为师范院校，或者是本科的地方学院，这个是一个方向。为什么说是一个方向呢？因为我们国家现在教师职称的要求已经比以前的要求，1984年我们制定了教师的资格标准是小学教师具有中专学历标准，初中教师要有大专标准，高中教师需要本科学历，那么90年代之后，随着我们教师水平的提高，我们提出了一个就是从二级向三级过度的目标，所谓从二级向三级过度就是说小学教师要逐渐地提高到大专水平，初中教师逐渐向本科发展。最近我们又提出了一个新概念就是老三级向新三级过度，也就是说高中教师也逐渐向研究生的比例。那么这个，这是一个什么原因呢？这是我们一个社会竞争的要求，现在你要做一个教师的话，你要做一个优秀的教师的话，我们有这个要求，有这个能力向这个方向发展。那么现在全世界呢，小学教师都已经本科化了。那么这个像发达的东部沿海地区，北京啊，天津啊，这些大的城市，已经本科化了。那么适应这样一种需求我们的本科教育，专科教育要在未来的十年、二十年当中，整个国家的经济水平，文化水平也会逐渐地提高。小学教师本科化是一个自然的要求。但是我想补充两点说明，专科学校、中师在从二级向三级过度的时候，我们希望不要丢失自己的优势。不要把一个专科学校或一个师专简单地变成一种学院，希望它保持一种在教师教育方面的一个特点。第二像你说的师范专科学校升格或者说要合并成新的地方学院并不存在下岗的问题。对于有些教师不能适应这方面变化要下岗，我觉得这是应该的。这是在变化过程中，大学可以这么做，包括专科学校。我们国家各社会群体都受到了市场冲击，为什么教师不能下岗？所以，我说这个问题不知道回答没有。

　　 2002年4月9日上午10：30—12：00

　　北京大学电教楼207

　　主讲人：袁振国博士

　　整理记录：李云、刘湘燕